- В этой теме 327 ответов, 56 участников, последнее обновление 8 лет, 3 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
А давайте поговорим про Первую Мировую. Про участие в ней Российской империи. Про то как небыло ни штрафбатальонов и заградотрядов. Про то как любили русские офицеры солдат. Про то как Николай и его Генеральный штаб угрохали море народу на фронтах, особенно против германцев. Давайте вспомним три провальных штурма Плевны или поражение в Крыму, Наполионику вспомним… Крымские походы… Там в больших потерях то же Коммунисты виноваты?
Я вас читаю и офигеваю, как поражение — так Сталин с большевиками виноват, как победа — так русский солдат — молодец.
Я уже говорил, что большинство войн и сражений со всеми их поражениями и победами Государство Российское «выезжало на сирой лошадке — русском солдате» не помню фамилию написавшего, но писано было во время Русско-Японской войны. Я не говорю что солдат плох, я говорю, что чаще всего он хуже обучен и экипирован. И так было всегда. И победы одерживались за счет его природной стойкости. И численного превосходства. За редким исключением, вроде А.В. Суворова.Если наш солдат такой молодец,то как обьяснить Афган и Чечню,где нас драли так,что не Дай Бог когда еще так.
Допускаю,что Чечня это вечно бухой,неадекватный и при том просто больной господин Ельцин,он же главнокомандующий,продажное командование на местах,списаная техника,и на 90% личный состав состоял из пацанов,ваще нулевых.Но даже если они нулевые,что же тогда они провалили новогодний штурм Грозного,если в них заложен такой «Великий Русский Дух»???
А Афган? Тогда у нас еще была Империя,самая сильная в мире.И такой обсер…Leon!
Пример Афганистана и Чечни я не стал приводить. Ведь и так понятен ответ: Коммуняки виноваты. В Афгане, еще советская армия воевала, а в Чечне — выкормыши Советской армии.
Да и вообще нельзя говорить про Афганистан, что наши там обосрались. Хотя если честно, раз не добились поставленных задач, значит потрепели поражение. Потери СА в Афгане — 15 000 убитыми, более 50 000 санитарные (раненные, контуженные) человек за 10 лет присутствия советских войск в этой стране.
А вот Чечня, это как раз тот самый пример шапкозакидательского настроя. Отсюда и потери за полтора года с декабря 1994 по август 1996 — 5 042 погибших, 510 — пропавших безвести, 16 098 — раненные, контуженные, травмированные. Особенно показателен штурм Грозного.
Здесь я бы еще упомянул недавний конфликт с Грузией. Здесь наша армия столкнулась со всеми своими старыми проблемами: связь, взаимодействие родов войск, ведение разведки… Отсюда и большие потери, которых можно было избежать. И не окажись грузины, такими плохими вояками, наши потери возрасли бы многократно.
Потери СА 15 т. потери местных даже не 150 т. , некоторые пишут что до милиона человек афганцев погибло, если считать не только моджахедов. 15 т. за 10 лет пребывания в воюющем регионе. Помоему Лёнь ты немного заблуждаешься со своим мнением.
Про 2 мировую:
Большие потери КА обуславливаються слабой подготовкой армии к войне ну и немцев надо отметить: какая из армий могла на равных с ними воевать в 41-м? В чём заслуга ком. режима: при катострофе начало войны оно не позволело развалиться армии, начаться никаким ревалюциям и т.д., т.е. что не удалось сделать царскому правительству в русско-японскую и пмв поэтому и проиграло эти войны…по-другому нельзя было, так что спорить не о чем…
Про чечню и афган: скажите какая страна во 2-й половине 20-го века выигрывала бы подобные войны? Они заканчиваются все одинаково: Алжир, Вьетнам, Афган, Чечня щас ещё Ирак и снова Афган добавились…В старые временя было всё понятно: разбивают армию, захватывают города население под нож и сопротивляться некому…но щас то время другое, права человека, правозащитные организации и т.д.
Я бы всё-таки про ПМВ и Русско-японскую поговорил.Varyag!
Так что мешает говорить про Русско-Японскую и Первую Мировую? На мой взгляд, очень интересные темы. Стоит только начать.
Вот если и винить какой то режим в неудачах армии, то это как раз царский Николая 2. Мне тот период напоменает времена правления Ельцина. Полнейшее разложение всего государственного устройство, сполшное казнокрадство, предательство, бездарность…
Если по теме: в разной литературе встречался с различной оценкой 2-й тихоокеанской эскадры, причём прямо пропорциональной…одни говорят, что это совершенно не подготовленные моряки, которые имели весьма посредственные навыки стрельбы, маневрирования и т.д. другие же напротив утверждают, что во 2-й эскадре были лучшии кадры, которая могла предложить Россия…многие корабли были укомплектованы полностью гвардейскими экипажами…у каво какие мнения на этот счёт?Varyag!
Интересно, а ты сам какого мнения?
Вообще в Цусмском бою принимало участие большое количество разнотипных кораблей. Есть конечно несколько общих причин, но может прежде чем перейти к столь объемному вопросу поговорим о бое в Чемульпо? Кстати, это тот случай когда на примере нескольких кораблей можно рассмотреть проблемы всего русского флота той поры.Можно и про бой у Чемульпо, хотя не пойму как на его примере можно осмотреть все проблемы русского флота. Больно уж силы не равны: 1 русский крейсер и канонерка против 6 японских (включая броненосный Асама), кучи миноносцев, канонерок, вспомог. кораблей и т.д.
Кстати, весьма занимательна тема — причины войны. Но мы ее оставим покуда.
Добро. И так. Напоминаю, что в 27 января (9 февраля) у корейского порта Чемульпо призошел бой между японской эскадрой и русскими крейсером «Варяг» с канонерской лодкой «Кореец».
Японская эскадра: 1 броненосный крейсер «Асама» и 5 бронепалубных (лёгких) крейсеров «Нанива», «Нийтака», «Такачихо», «Чиода», «Акаси»; 8 миноносцев; 1 посыльное судно «Чихая».
Русские: бронепалубный крейсер «Варяг» и канонерская лодка «Кореец».
Ход боя описывать, пожалуй не стоит. Всем кому интересно, могут прочитать как что происходило. Сразу подведем итог:
Для японцев.
По японской версии: Попаданий в их корабли небыло, повреждений они не получали. Убитых, раненных нет.
По нашей версии: «Асама», «Чиода», «Такачихо» и «Нанива» были повреждены, один миноносец потоплен.Для русских.
«Варяг» потерял почти все орудия, получил 5 подводных пробоин; потери экипажа — 1 офицер и 30 матросов убиты, 6 офицеров и 85 матросов ранены и контужены, ещё около 100 человек получили лёгкие ранения. Почти все убитые и раненные канониры. На «Корейце» потерь не было. В последствии «Варяг» был затоплен, «Кореец» — взорван.За время боя (вот, за что люблю морскую тематику, так это за точность) «Варяг» выпустил 1105 снарядов (425 — 152 мм, 470 — 75 мм, 210 — 47 мм), «Кореец» — 49 снарядов (22 — 8-дюймовых и 27 — 6-дюймовых).
Японцы ответили: 28 — 8-дюймовых и 248 — 6/4,7-дюймовых снарядов.Вот вам и налицо проблемы русского флота:
1. Боеприпасы применяемые русскими. Чрезмерное количество «бронебойных» снарядов, практичиское отсутствие фугасных. Почему я взял в кавычки «бронебойных»? Потому что предполагалось, что эти снаряды пробив броню вражеского корабля будут разрушать его внутренности. А так как внутри корабль не бронирован, считалось, что можно уменьшить количество взрывчатого вещества. Кроме того что бы снаряд не разорвался при встрече с броней, на нем стоял слишком «тугой» взрыватель. По статистике треть снарядов стоявших тогда на вооружении вообще не взрывалось (и толку с такого снаряда? подумаешь отверстие равное его диаметру). Вот и получается, что даже если и добились наши канониры попаданий в японские суда, то особо повреждений им не нанесли.
2. Неотвечающее реалиям бронирование корабля. «Варяг» был бронепалубным, легким крейсером. В лучшем случае в этом бою он мог расчитывать на скорость: уклониться от боя и уйти в Порт-Артур. Сюда же я вставлю: отсутствие бронирования на орудиях. Шутка-ли, наши канониры работали на голой палубе, у орудий не защищенных не то что башнями, но даже щитами. Отсюда такие большие потери среди канониров и уничтоженные орудия. Японцы по ним долбили фугасными снарядами, дававшими разрыв даже от удара по воде. Правда к недостаткам японского снаряда можно отнести — довольно низкую энергию осколков. Но и той что была хватило для выведения из строя орудий и канониров на «Варяге». Кроме того, используй японцы бронебойные снаряды, возможно, что некому было б возвращаться в Чемульпо.
3. Качество стрельбы. Тут вообще-то довольно трудно судить. Нам точно не известно скольких попаданий добились русские канониры. Так же как не можем говорить о количествах попаданий японцев (уж точно как минимум пять). Снайперской стрельбой для морских орудий считалось если канониры добились 10% попаданий и это на тренировках. Но вот к примеру процент попаданий японцев и наших в Цусимском сражении примерно подсчитан: 3,2% у японцев, 1,2% у русских. Так что в случае с «Варягом» говорить о непрофессионализме наших моряков язык не поворачивается…Ракетон
Именно не совершенством снарядов многие объясняют неудачи нашего флота. Но тут тоже не так всё просто.
С наряды у наших действительно были не такие как у всех. Великий флотоводец Макаров предложил уменьшить размер снарядов и содержание взр. вещ-в, а компенсировать это специальными колпачками из-за которых бронепробеваемость не пострадала бы, а засчёт уменьшения массы извлекались существенные выгоды: увеличение точности, уменьшение стоимости снарядов, пушки меньше «расстреливались ну и т.д. Они представляли собой наконечник из мягкой нелегированной стали, которая сплющивалась при ударе, одновременно заставляя твердый верхний слой брони трескаться. Вслед за этим твёрдая основная часть бронебойного снаряда легко пробивала нижние слои брони — значительно менее твердые. Шестидюймовые снаряды с такими наконечниками пробивали 254 мм броню (в упор). Очевидно внедрение этих снарядов радикально изменило бы картину русско-японской войны: достаточно сказать, что в чемульпинском бою «Варяг» смог бы пробить броню «Асамы» — своего основного противника.
Но даже и без этих колпачков у нас были лучшие бронибойные снаряды. В первых стычках под Порт-Артуром японцы были очень удивлены точностью, скорострельностью и ущербом которые наносят снаряды…и тогда они изменили тактику за счёт эскадренного превосходства в скорости увеличили дистанцию боя до немыслемых как казалось до войны дистанций 12-17 км и тут наша артиллерия оказалась очень не эффективной…японцы же обстреливали нас здоровенными фугасными снарядами. Снаряды эти не пробивали даже тонкой брони, зато вырывали огромные куски из небронированных частей корабля, вызывали сильные пожары…Так что нельзя сказать что у наших были плохие снаряды, а у японцев хорошии, поэтому и проиграли…если бы из состава флота выделили бы подвижные новые корабли, не уступающие японским в скорости и те навязали бы им бой на выгодных нам дистанциях, уже японские снаряды оказались бы мало эффективными…@Varyag 3369 wrote:
Ракетон
С наряды у наших действительно были не такие как у всех. Великий флотоводец Макаров предложил уменьшить размер снарядов и содержание взр. вещ-в, а компенсировать это специальными колпачками из-за которых бронепробеваемость не пострадала бы, а засчёт уменьшения массы извлекались существенные выгоды: увеличение точности, уменьшение стоимости снарядов, пушки меньше «расстреливались ну и т.д. Они представляли собой наконечник из мягкой нелегированной стали, которая сплющивалась при ударе, одновременно заставляя твердый верхний слой брони трескаться. Вслед за этим твёрдая основная часть бронебойного снаряда легко пробивала нижние слои брони — значительно менее твердые. Шестидюймовые снаряды с такими наконечниками пробивали 254 мм броню (в упор).Такие снаряды называются подкалиберными. По поводу пораданий в «Асаму», ну собственно и что с того, что попали и броню пробили? Каких-то серьезных повреждений не нанесли. Возьмем к примеру аналогию с танком. Для того что бы его подбить недостаточно в него попасть и пробить броню, нужно либо поджечь танк, либо вывести из строя жизненноважные механизмы (орудие, двигатель) либо нанести потери экипажу. Но танк — штука сравнительно небольшая, механизмы и экипаж стиснуты до предела. Хотя были примеры, когда танки дрались и с тремя и с пятью и даже большим количеством пробоин от орудий 75-мм, 88-мм. А вот крейсер, я уж не говорю про броненосец не в пример больше танка. Сам посуди: пробоина в 30 см конечно неприятно, но для корабля такого класса — некритична, а при разрыве — образовавшиеся несколько осколков из-за небольшой массы ВВ обладали небольшой энергией. Снаряды и тех и других обладали теми недостатками о которых мы писали. Наши — пробивали броню, но не наносили критический повреждений. Японские — броню пробивали крайне редко, но разрушали надстройки, выводили из строя экипажи, вызывали пожары.
Кстати, раз мы завели разговор о Цусиме и Чемульпо, нужно вспомнить бой в Желтом море между 1-й эскадрой Тихоокеанского флота и японским флотом.Как раз важные части корабля и прекрывались бронёй…иногда достаточно 1 удачного попадания, чтобы корабль взлетел на воздух (вспомним бой Бисмарка и Худа)…вот по задумкам создателей они и должны были пробивать броню противника и взрываться внутри корпуса и тем самым наносить куда более тяжёлые повреждения, нежели они бы взрывались на палубе…другое дело, что снаряды наши пробивая броню далеко не всегда взрывались…
Про бой в Жёлтом море: несмотря на перевес противника наши сражались там давольно успешно, повреждения на японских кораблях были очень существенны, возможно лишь гибель адмирала Витгефта не позволила эскадре прорваться во Владивосток…Любопытно!
Сегодня православный праздник «Покров Пресвятой Богородицы».
Из истории праздника. К Константинополю подступили враги на многих кораблях и осадили город. Согласно преданию византийский император Михаил II и патриарх Фотий провели «всенощое бдение», помолились и совершили крестный ход с ризой Богородицы к морю. Далее источники в показаниях незначительно расходятся, главное итог — поднялась буря и разметала корабли врагов.
Врагами были славяно-варяжские дружины под предводительством Киевского князя Аскольда.
Кроме того с Покровом Богородицы связана еще одна легенда. Согласно которой Богородица явилась русскому войску под командованием Ивана IV Грозного при штурме Казани и накрыла его своим покровом на начальном этапе штурма — при подходе к стенам, когда оно должно было понести самые большие потери. В честь взятия Казани и в память о чуде, явленном Богородицей, был построен Покровский Собор на Красной площади, более известен как Собор Василия блаженного.Неиначе как к годовщине Октябрьской революции, ну или переворота, как кому будет угодно, по ОРТ запускают сериал «Адмиралъ» типа биографический об Александре Васильевиче Колчаке.
Неплохой повод поговорить о Гражданской Войне, на мой взгляд.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.