- В этой теме 327 ответов, 56 участников, последнее обновление 8 лет, 3 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Jur
В зависимости от того, между кем и по сколько делить))УРА!!! Давненько дискуссии у нас не получалось!
По-порядку. Что значит: «Какая разница — 2 или 6 уничтоженных евреев?». Полагаю, что огромная. Если к примеру, преступник убил одного, а на него на суде вешают десятерых, при чем руководствуются не наличием трупов, улик и т.д., а только показаниями свидетелей? Это нормально? По-моему нет.
По поводу Полтавского сражения — соглашусь с Милхоусом в том, что нельзя сражение рассматривать в отрыве от всей компании. И что, по-сути дело под Полтавой было решено в сражении у Лесной, когда армию Карла оставили без пороха и боеприпасов. Но вот то что Петр имея вышеописанное численное превосходство в живой силе и артиллерии — оборонялся, да еще редутов понастроил, да еще пол армии в резерве держал… Как-то не по суворовски получается. Значит не шибко доверял своим войскам, что те супротив шведа (голодного и без пороха) на равных биться смогут.
На счет армии доставшейся Петру, то же несколько преувеличено. Начнем с того, что стрельцов в ней было меньше половины. Русская армия насчитывала: 33 солдатских (61 000 человек) и 25 драгунских и рейтарских (29 000 человек) полков иноземного строя и 55 000 стрельцов. Вопреки устоявшемуся мнению стрельцы активно принимали участие в Северной войне и даже в составе русского корпуса саксонской армии. Учавствовали и в Прутском походе. Полностью были сокращены только в 20-х годах XVIII века. «Иноземное платье» (правда польского образца), бритье бород было рекомендовано дворянам еще при Алексее Михайловиче. А вот перевод крепостный из разряда «подневольных людей» в разряд «скот» — произошло не при Иване Грозном и не при Годунове, а как раз при Петре. При нем же образовался раскол общества, когда «верхи» составлявшие всего 3-5% населения страны, перестали отдожествлять себя единым народом с «низами». Воротили припудренные носы от грязного русского мужичья. Отказались от своего языка и образа мышления, как от русского-отсталого. Да и вообще, как можно говорить, что ношение бород в России было признаком отсталости в начале XVIII века, если всего через 150 лет, все мужское население мира щеголяло с усами с бакенбардами и бородами, начиная от генералов и заканчивая философами и писателями? Может мы впереди планеты всей по моде были, а Петр брадобритием нас назад отбросил, на целый век? Ну это так, шутю я.
А вот еще интересная страница русской истории. Когда Великий князь (который при переписке с Византийским императором именовал себя каганом) Владимир Красно Солнышко умер, собирая рать на сына своего — князя новгородского Ярослава Хромого (Жадного), на киевский престол сел князь Святополк. По свидетельствам — приемный сын Владимира, родившийся у вдовы князя Ярослава, и перешедшей в гарем Владимира по праву победителя, от первого мужа. Кроме Святополка с Ярославом у Владимира было еще много братьев, но наиболее известны: Борис и Глеб. Так вот, оба признали легитимность великого княжения Святополка, и присягнули ему. Убивать их у Святополка причин не было. Зачем убивать союзников? А вот у Ярослава, как раз, такая причина была… Ведь они признали Великим Князем Святополка — врага Ярослава, продолжившего собирать войска против Новгорода… Но, не будет же внук Ярослава — Владимир Мономах пропускать такую версию событий. Ведь Ярослав вошел в историю как Мудрый. Ну в том, что исторические списки правились княжеской рукой, прямых доказательств нет, не осталось таких документов, как после Ивана Грозного. Но вот мотивов — хоть отбавляй.
Декабристы:
Па́вел Ива́нович Пе́стель (24 июня (5 июля) 1793, Москва — 13 (25) июля 1826, Санкт-Петербург) — руководитель Южного общества декабристов. Получив начальное домашнее образование, в 1805—1809 учился в Дрездене. В 1810 вернулся в Россию, обучался в Пажеском корпусе, который блестяще окончил с занесением имени на мраморную доску, и был определен прапорщиком в лейб-гвардии Литовский полк.Кондратий Рылеев родился 18 сентября (1 октября) 1795 в селе Батово, в семье мелкопоместного дворянина Федора Андреевича Рылеева (1746—1814), управляющего княгини Варвары Голицыной. В 1801—1814 учился в Петербургском 1-м кадетском корпусе. Участвовал в заграничных походах русской армии (1814—1815). В 1818 вышел в отставку, с 1821 служил заседателем Петербургской уголовной палаты, с 1824 — правителем канцелярии Российско-американской компании.
Муравьёв-Апо́стол, Серге́й Ива́нович (1796—1826), подполковник, один из вождей декабризма. Родился в Петербурге 28 сентября (9 октября) 1795 года. Он был четвёртым ребёнком в семье литератора и государственного деятеля Ивана Матвеевича Муравьёва-Апостола. Участник Отечественной войны 1812 и заграничных походов 1813—1814, участвовал в сражениях при Витебске, Бородине, Тарутине, Малоярославце, Красным, Бауцене, Лейпциге, Фер-Шампенуазе, Париже, имел боевые награды. В 1817—1818 состоял в масонской ложе «Трёх добродетелей». Был в числе основателей «Союза спасения» и «Союза благоденствия» и одним из наиболее деятельных членов Южного общества; установил связь с польским Патриотическим обществом и Обществом соединённых славян. Соглашался на необходимость убийства царя.
Михаи́л Па́влович Бесту́жев-Рю́мин — декабрист; на момент восстания 14 декабря 1825 года был подпоручиком. Участник Южного общества. Один из руководителей Васильковской управы и восстания Черниговского полка. По приговору суда повешен вместе с другими руководителями декабристского движения 13 июля 1826 г. в Петропавловской крепости.
Пётр Григо́рьевич Кахо́вский (1797—1826) — российский дворянин, декабрист, убийца генерала Милорадовича.Происходил из дворян Смоленской губернии. Он родился в 1797 году в селе Преображенском, учился в московском университетском пансионе. Служил в гвардии, был разжалован в солдаты и сослан на Кавказ; вышел в отставку в чине поручика. Сильно бедствовал, был крайне одинок, без родственных связей и друзей.
Бедняком из всех был только Каховский. Я бы даже сказал, он был настоящим пролетарием. В заграничных походах учавствовали трое. Эти пятеро были повешены. А были и многие другие, сосланные. Но всех перечислять, думаю нет смысла, каждый, кто интересуется, может посмотреть их биографию.
Большинство декабристов жили не на лейтенантскую зарплату. И дух «романтичекой постнаполеоновской европы» смешавшись с «духом гвардейских дворцовых переворотов» вылился в то, что картечью положили кучу солдат, которые-то не шибко понимали куда и зачем их вывели и до конституции им было фиолетово. Ведь почему Милорадовича убили? Потому что, он своим авторитетом мог увести солдат с площади. И покончить дело миром. А мир-то аккурат декабристам и не был нужен. Нужен был резонанс! Ведь, если побеждают — они молодцы, революционеры, строители новой жизни. Если нет, но с кровью, ошметками мяса на «медном всаднике» — они безвинные борцы с царизмом и угнетением.
А вот еще. Петр III, был дурачком и солдафоном, неспособным к сексуальной жизни. Ну на счет последнего, как-то не вяжется достаточное наличие у Петра любовниц. А на счет первого — ни один из проектов или указов Екатерина II так и не отменила. Петра обвиняют в том, что он прекратил войну с Пруссией, но эта война была совершенно не нужна России. И только благодоря лобированию участия России в войне со стороны канцлера Бестужева, получавшего огромные деньги «со стороны», Россия воевала за абсолютно чуждые ей интересы. А за политику такую своей кровушкой расплачивались русские солдаты и офицеры.
количество 6 мил.прежде всего еще и на сумму выплат ни хило канает я думаю хотя это наверно пошло что деньги здесь сыграли свою роль немалую ведь в документе нет даже даты когда немцы должны перестать платить
@Ракетон 17176 wrote:
УРА!!! Давненько дискуссии у нас не получалось!
По-порядку. Что значит: «Какая разница — 2 или 6 уничтоженных евреев?». Полагаю, что огромная. Если к примеру, преступник убил одного, а на него на суде вешают десятерых, при чем руководствуются не наличием трупов, улик и т.д., а только показаниями свидетелей? Это нормально? По-моему нет.
По поводу Полтавского сражения — соглашусь с Милхоусом в том, что нельзя сражение рассматривать в отрыве от всей компании. И что, по-сути дело под Полтавой было решено в сражении у Лесной, когда армию Карла оставили без пороха и боеприпасов. Но вот то что Петр имея вышеописанное численное превосходство в живой силе и артиллерии — оборонялся, да еще редутов понастроил, да еще пол армии в резерве держал… Как-то не по суворовски получается. Значит не шибко доверял своим войскам, что те супротив шведа (голодного и без пороха) на равных биться смогут.
На счет армии доставшейся Петру, то же несколько преувеличено. Начнем с того, что стрельцов в ней было меньше половины. Русская армия насчитывала: 33 солдатских (61 000 человек) и 25 драгунских и рейтарских (29 000 человек) полков иноземного строя и 55 000 стрельцов. Вопреки устоявшемуся мнению стрельцы активно принимали участие в Северной войне и даже в составе русского корпуса саксонской армии. Учавствовали и в Прутском походе. Полностью были сокращены только в 20-х годах XVIII века. «Иноземное платье» (правда польского образца), бритье бород было рекомендовано дворянам еще при Алексее Михайловиче. А вот перевод крепостный из разряда «подневольных людей» в разряд «скот» — произошло не при Иване Грозном и не при Годунове, а как раз при Петре. При нем же образовался раскол общества, когда «верхи» составлявшие всего 3-5% населения страны, перестали отдожествлять себя единым народом с «низами». Воротили припудренные носы от грязного русского мужичья. Отказались от своего языка и образа мышления, как от русского-отсталого. Да и вообще, как можно говорить, что ношение бород в России было признаком отсталости в начале XVIII века, если всего через 150 лет, все мужское население мира щеголяло с усами с бакенбардами и бородами, начиная от генералов и заканчивая философами и писателями? Может мы впереди планеты всей по моде были, а Петр брадобритием нас назад отбросил, на целый век? Ну это так, шутю я.
А вот еще интересная страница русской истории. Когда Великий князь (который при переписке с Византийским императором именовал себя каганом) Владимир Красно Солнышко умер, собирая рать на сына своего — князя новгородского Ярослава Хромого (Жадного), на киевский престол сел князь Святополк. По свидетельствам — приемный сын Владимира, родившийся у вдовы князя Ярослава, и перешедшей в гарем Владимира по праву победителя, от первого мужа. Кроме Святополка с Ярославом у Владимира было еще много братьев, но наиболее известны: Борис и Глеб. Так вот, оба признали легитимность великого княжения Святополка, и присягнули ему. Убивать их у Святополка причин не было. Зачем убивать союзников? А вот у Ярослава, как раз, такая причина была… Ведь они признали Великим Князем Святополка — врага Ярослава, продолжившего собирать войска против Новгорода… Но, не будет же внук Ярослава — Владимир Мономах пропускать такую версию событий. Ведь Ярослав вошел в историю как Мудрый. Ну в том, что исторические списки правились княжеской рукой, прямых доказательств нет, не осталось таких документов, как после Ивана Грозного. Но вот мотивов — хоть отбавляй.
Декабристы:
Па́вел Ива́нович Пе́стель (24 июня (5 июля) 1793, Москва — 13 (25) июля 1826, Санкт-Петербург) — руководитель Южного общества декабристов. Получив начальное домашнее образование, в 1805—1809 учился в Дрездене. В 1810 вернулся в Россию, обучался в Пажеском корпусе, который блестяще окончил с занесением имени на мраморную доску, и был определен прапорщиком в лейб-гвардии Литовский полк.Кондратий Рылеев родился 18 сентября (1 октября) 1795 в селе Батово, в семье мелкопоместного дворянина Федора Андреевича Рылеева (1746—1814), управляющего княгини Варвары Голицыной. В 1801—1814 учился в Петербургском 1-м кадетском корпусе. Участвовал в заграничных походах русской армии (1814—1815). В 1818 вышел в отставку, с 1821 служил заседателем Петербургской уголовной палаты, с 1824 — правителем канцелярии Российско-американской компании.
Муравьёв-Апо́стол, Серге́й Ива́нович (1796—1826), подполковник, один из вождей декабризма. Родился в Петербурге 28 сентября (9 октября) 1795 года. Он был четвёртым ребёнком в семье литератора и государственного деятеля Ивана Матвеевича Муравьёва-Апостола. Участник Отечественной войны 1812 и заграничных походов 1813—1814, участвовал в сражениях при Витебске, Бородине, Тарутине, Малоярославце, Красным, Бауцене, Лейпциге, Фер-Шампенуазе, Париже, имел боевые награды. В 1817—1818 состоял в масонской ложе «Трёх добродетелей». Был в числе основателей «Союза спасения» и «Союза благоденствия» и одним из наиболее деятельных членов Южного общества; установил связь с польским Патриотическим обществом и Обществом соединённых славян. Соглашался на необходимость убийства царя.
Михаи́л Па́влович Бесту́жев-Рю́мин — декабрист; на момент восстания 14 декабря 1825 года был подпоручиком. Участник Южного общества. Один из руководителей Васильковской управы и восстания Черниговского полка. По приговору суда повешен вместе с другими руководителями декабристского движения 13 июля 1826 г. в Петропавловской крепости.
Пётр Григо́рьевич Кахо́вский (1797—1826) — российский дворянин, декабрист, убийца генерала Милорадовича.Происходил из дворян Смоленской губернии. Он родился в 1797 году в селе Преображенском, учился в московском университетском пансионе. Служил в гвардии, был разжалован в солдаты и сослан на Кавказ; вышел в отставку в чине поручика. Сильно бедствовал, был крайне одинок, без родственных связей и друзей.
Бедняком из всех был только Каховский. Я бы даже сказал, он был настоящим пролетарием. В заграничных походах учавствовали трое. Эти пятеро были повешены. А были и многие другие, сосланные. Но всех перечислять, думаю нет смысла, каждый, кто интересуется, может посмотреть их биографию.
Большинство декабристов жили не на лейтенантскую зарплату. И дух «романтичекой постнаполеоновской европы» смешавшись с «духом гвардейских дворцовых переворотов» вылился в то, что картечью положили кучу солдат, которые-то не шибко понимали куда и зачем их вывели и до конституции им было фиолетово. Ведь почему Милорадовича убили? Потому что, он своим авторитетом мог увести солдат с площади. И покончить дело миром. А мир-то аккурат декабристам и не был нужен. Нужен был резонанс! Ведь, если побеждают — они молодцы, революционеры, строители новой жизни. Если нет, но с кровью, ошметками мяса на «медном всаднике» — они безвинные борцы с царизмом и угнетением.
А вот еще. Петр III, был дурачком и солдафоном, неспособным к сексуальной жизни. Ну на счет последнего, как-то не вяжется достаточное наличие у Петра любовниц. А на счет первого — ни один из проектов или указов Екатерина II так и не отменила. Петра обвиняют в том, что он прекратил войну с Пруссией, но эта война была совершенно не нужна России. И только благодоря лобированию участия России в войне со стороны канцлера Бестужева, получавшего огромные деньги «со стороны», Россия воевала за абсолютно чуждые ей интересы. А за политику такую своей кровушкой расплачивались русские солдаты и офицеры.
ахаха а если преступник зажарил 2 миллиона вместо 6,это да…какой-то пещерный цинизм…вы вообще по нюрнберскому процессу то что-нить читали?просто такое ощущение,что нет…там полемика о цифрах вообще практически не поднималась,и кол-во конкретное жертв не было на острие обвинения т.к. и без этого было ребятам чем заняться,астрономическое кол-во фактического и документального материала собранного обвинителями переломило хребет защите…знаменитый вопрос о цифрах встал во время процесса над Гессом его судили поляки…цифра 6 млн названа евреями,можно канеш обвинить их в корысти,но толку то…это ничего не меняет
ну это типо война а не игрульки в рыцарей,более нелепого обвинения в адрес Петра под Полтавой сложно придумать))
ну по Петровской армии тоже счас оч много хороших монографий и статей…что преувеличенно то?Петр не получил в наследство такой военной машины как Карл?где преувеличение?чьему устоявшемуся мнению?школьных учетилей?все кому надо и кому интересно знают)
а до Петра высшая аристократия с холопами под ручку ходила и бородами мерялась ахахавы действительно полагаете,что я не знаю биографий великолепной шестерки)?ну этож школьная программа)))эти ребята капля в море т.н. декабристов,а самих декабристов лучше рассматривать в рамках всех тайных обществ участников которых была масса,а абсолютное большинство русского офицерства как я уже писал выше Европу видели только в походахhttp://www.ozon.ru/context/detail/id/4846051/
вот такой штукой в свое время обзовелся
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4208443/
вот еще отличная книжка конкретно по офицерству http://www.ozon.ru/context/detail/id/4208443/
ну и канеш Целорунго со своими статьями по офицерству,просто шик@Demarcacij 17180 wrote:
а вообще Петя Мамонов отпадно сыграл Грозного просто человек сокровишница театр в одном человеке
Ну да. Мамонов — талантище. Вот только фильм… Мне «Остров» намного больше понравился. В «Царе» очень много моментов взятых из сочинений Генриха фон Штадена. Это которого Вилле Хаапасало играет. Сей тип был наемником и авантюристом. На службе в России, послужил опричником, отметился во многих карательных операциях, в частности походе на Новгород. После того, как его лишили всех званий и имущества помотался по северу России, да и махнул обратно в Европу. Там он начал рассказывать всем подряд про свою жизнь в Московии, и в последствии даже книжицу написал: «Страна и правление московитов, описанные Генрихом фон Штаденом» по заказу пфальзграфа Вельдентского. Где красочно расписал как рубил, насиловал и грабил, о русских отзывался как об отсталых, Ивана Грозного называл кровопийцей. Этакий Мюнхаузен XVI века. Искренность и правдивость этого сочинения подвегается сомнению, т.к. книга очень субъективна, и писалась не для того, что бы правду рассказать, а что бы произвести впечатление и «срубить бабла».
Юр, после 17-го года уже раз поделили, думаю не надо нам больше такого…
Ракетон, я считаю прав Милхауз, 6 или 2 тут принципиальной разницы нет…дело в самом факте…Напомню кстати что архивов СС нету даже бойцов с медальонами СС невозоможно индефицировать так как негде расшифровать вот кстати большой вопрос!!почему документы такого рода были уничтожены попали под горячую руку ?-не верю
@milhouse_M_D 17181 wrote:
ахаха а если преступник зажарил 2 миллиона вместо 6,это да…какой-то пещерный цинизм…вы вообще по нюрнберскому процессу то что-нить читали?просто такое ощущение,что нет…там полемика о цифрах вообще практически не поднималась,и кол-во конкретное жертв не было на острие обвинения т.к. и без этого было ребятам чем заняться,астрономическое кол-во фактического и документального материала собранного обвинителями переломило хребет защите…знаменитый вопрос о цифрах встал во время процесса над Гессом его судили поляки…цифра 6 млн названа евреями,можно канеш обвинить их в корысти,но толку то…это ничего не меняет
ну это типо война а не игрульки в рыцарей,более нелепого обвинения в адрес Петра под Полтавой сложно придумать))
ну по Петровской армии тоже счас оч много хороших монографий и статей…что преувеличенно то?Петр не получил в наследство такой военной машины как Карл?где преувеличение?чьему устоявшемуся мнению?школьных учетилей?все кому надо и кому интересно знают)
а до Петра высшая аристократия с холопами под ручку ходила и бородами мерялась ахахавы действительно полагаете,что я не знаю биографий великолепной шестерки)?ну этож школьная программа)))эти ребята капля в море т.н. декабристов,а самих декабристов лучше рассматривать в рамках всех тайных обществ участников которых была масса,а абсолютное большинство русского офицерства как я уже писал выше Европу видели только в походахhttp://www.ozon.ru/context/detail/id/4846051/
вот такой штукой в свое время обзовелся
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4208443/
вот еще отличная книжка конкретно по офицерству http://www.ozon.ru/context/detail/id/4208443/
ну и канеш Целорунго со своими статьями по офицерству,просто шикЦинизм, конечно. По вашему выходит, что раз убили 2 миллиона в газовых камерах и «душегобках», значит можно еще 4 миллиона приписать. Все-равно уже повесили.
Петра ни кто не обвинял. Боже упаси! Он победил в сражении, в войне. При этом население государства сократилось на одну седьмую. Казна опустела. Флот построенный на скорую руку и не отвечавший требованиям, просто сгнил за ненадобностью. Производство холста, бывшее одной из значительных статей дохода Архангельской губернии умерло как класс. За то Россия стала Державой! Особенно стратегический талант Петра проявился в Прутском походе. О смертности среди рекрутов, которых гнали в кандалах в армию много сказано в «хороших монографиях и статьях». Я бы посоветовал почитать после работ по Петровской армии — работы по ДО Петровской армии. Ни чего нового Петр не совершил. Под той же Нарвой кроме Преображенского и Семеновского полков дрался Московский солдатский полк (бывш. полковника Лефорта или Лефортовский). На протяжении всего XVII века русская армия достойно показывала себя в войнах и с татарами и османами и поляками и шведами. Например, русско-шведская 1656-1658 годов, когда шведам нанесли несколько чувствительных поражений.. А тогда шведская армия действительно была «военной машиной», всего-то 10 лет прошло после Тридцатилетней войны, где шведы били всех и в хвост и в гриву. При этом Россия вела тяжелейшую войну с Речью Посполитой.
Представляешь, до Петра аристократия разговаривала на русском языке, ходила в православные церкви и на крепостного смотрела не как на скотинку, а как на православного мужика. И отношение к царской власти было отеческое: «царь-батюшка». А после? Суворова считали чудаком еще, повторю не «за» а «еще и за» то что русаком себя называл, да Павла просил в немцы его произвести. Ушаков — деревенщина, языков не знал, ко двору почти не ездил (но эти-то были дворянами). При заключении мира с Наполеоном, император Франции сделал комплимент своему русскому коллеге по поводу выправки русских войск, «о, это только благодаря иностранцам» — скромно ответил Александр. В 1812 году в Петербурге стало модно разговаривать на русском. МОДНО! Ни до не после, было не только не модно, но и считалось дурным тоном. О том, как и на какое жалование принимались в России иноземные офицеры по отношению к русским при Петре? О том что Петр разрешил продавать крестьян, при этом разлучая их с семьями, до него ни кто не додумался. О пьянстве и разврате при петровском дворе, открытом поругания православных святынь и обычаев. Вот до него в «отсталой» Московии кабаки были вынесены за пределы городской черты еще Иваном Грозным. Пьянство строго порицалось. Если Иван Грозный несколько раз громил Немецкую слободу, за непотребства творимые немцами и продажу спиртного. То Петр из немецкой слободы не вылезал, бухал по-черному. А потом сам спаивал свой двор на ассамблеях превращавшиеся в пьяные оргии, где нередко помирали с перепою, те кто по-слабее. Иван Грозный конфликтовал с церковью по поводу ее земель и привилегий, ни когда не покушался на ее духовную власть. А Петр реорганизовал церковь в министерство. Священникам строго указывалось не соблюдать тайну исповеди, а при малейших подозрениях докладывать в «Тайный приказ». Я не идеализирую Русскую Православную Церковь, у нее своих «заворотов» в истории хватает выше крыши, но как говорят в армии: «каждый несет свой аккумулятор». А Петр причастен к уничтожению самого института духовной составляющей церкви, превратив ее в один из инструментов слежки за собственным народом. Зачем тогда удивляться тому, в каких количествах вешали священников во время Гражданской Войны? Люди им не верили. Кто считает, что РПЦ в СССР состояла на службе у КГБ? Даже если это и так, то это не изобретение коммунистов, это Петровское ноу-хау. Вот некоторые налоги введенные при Петре: на топор, на дымоход, на гроб, на рождение детей, на телегу, продолжать можно до бесконечности. До Петра войсковые подразделения жили в соответствующих слободах, с некоторой натяжкой – аналог военных городков. А вот Петр ввел практику расквартирования армии по стране. Теперь крестьянин, кроме того, что платил налоги, должен был еще и обеспечивать жильем и пищей, определенных к нему солдат. И в случае обиды от солдата, пожаловаться ему было некому, к офицеру, что ли идти? А там где безнаказанность – растет беспредел. Русская армия находилась в собственной стране как на оккупированной территории. Петр уничтожил зачатки буржуазии и капитализма в России, когда вместо вольнонаемных работников начал приписывать к заводам крепостных целыми деревнями. Прогресс остановился, потому что русский заводчик не ломал себе голову, как сделать товара много и с наименьшими затратами. У него рабов было несколько деревень, которых нужно было только подкармливать, что бы с голодухи не померли. Стоит еще перечислять достижения Петра? Ладно, об одном упомяну. Петром было составлено подробное наставление по ведению допросов и применению пыток. До него подобное «искусство» передавалось от палача к палачу. А вот Петр сам написал, как и при каких обстоятельствах на дыбу, как и когда горящим веничком, при каких обстоятельствах уши резать или ноздри рвать. Обо всем позаботился император, дабы парни в застенках не сплоховали.
Декабристы «лучше знали», что русскому мужичку надобно. Как верно подметил Владимир Ильич: «далеки они были от народа». Войска на площадь выводили с лозунгами: «За императора Константина и жену его Конституцию». По плану восстания предполагалось семью Николая арестовать, а по необходимости убить самого императора. Вот интересно, через сто лет большевики расстреляли Второго Николая и их теперь называют «нехорошими и извергами».А если б команда шедшая в Зимний дворец не струхнула, да и выполнила свою задачу, а Николая зашибли «при попытке сопротивления», инцидентов таких полно в русской истории, тот же Павел. Их бы тоже, на вроде как большевиков с грязью мешали, или как убийц Павла или Петра III — пожурили? Главные идеологи и организаторы восстания, отказались в нем участвовать в самый последний момент. Рылеев и Трубецкой. Почему?
Если мы считаем Полтавскую Викторию, Бородинское сражение, Сражение под Прохоровкой славными страницами нашей военной истории, то почему Советско-Финская война, цели которой (присоединить к СССР территории севернее Ленинграда) были достигнуты, считается неславной. Почему из более двадцати сражений данных Суворовым, слышно только об Измаиле и Швейцарском переходе (в котором цели достигнуты не были) с Чертовым мостом, и мало кто знает о Туркутае, Козлуджи, Рымнике, Фокшанах, Кинбурне, Праге, да том же самом подавлении пугачевских банд. Сейчас просто времени нет перечислять то количество славных страниц не известных или забытых. Как-нибудь еще….
Мне кажется Ракетон что история сама гласа не имущая напропалую используется в политических интересах управления массами и самосознанием масс в интересах подчинения государству просто у нас это делается совсем просто из расчета подавляющей неграмотности населения ну и конечно определенного временного контескта например Пуническими войнами уже никто не торгует или походами Александра
@Ракетон 17232 wrote:
Цинизм, конечно. По вашему выходит, что раз убили 2 миллиона в газовых камерах и «душегобках», значит можно еще 4 миллиона приписать. Все-равно уже повесили.
Петра ни кто не обвинял. Боже упаси! Он победил в сражении, в войне. При этом население государства сократилось на одну седьмую. Казна опустела. Флот построенный на скорую руку и не отвечавший требованиям, просто сгнил за ненадобностью. Производство холста, бывшее одной из значительных статей дохода Архангельской губернии умерло как класс. За то Россия стала Державой! Особенно стратегический талант Петра проявился в Прутском походе. О смертности среди рекрутов, которых гнали в кандалах в армию много сказано в «хороших монографиях и статьях». Я бы посоветовал почитать после работ по Петровской армии — работы по ДО Петровской армии. Ни чего нового Петр не совершил. Под той же Нарвой кроме Преображенского и Семеновского полков дрался Московский солдатский полк (бывш. полковника Лефорта или Лефортовский). На протяжении всего XVII века русская армия достойно показывала себя в войнах и с татарами и османами и поляками и шведами. Например, русско-шведская 1656-1658 годов, когда шведам нанесли несколько чувствительных поражений.. А тогда шведская армия действительно была «военной машиной», всего-то 10 лет прошло после Тридцатилетней войны, где шведы били всех и в хвост и в гриву. При этом Россия вела тяжелейшую войну с Речью Посполитой.
Представляешь, до Петра аристократия разговаривала на русском языке, ходила в православные церкви и на крепостного смотрела не как на скотинку, а как на православного мужика. И отношение к царской власти было отеческое: «царь-батюшка». А после? Суворова считали чудаком еще, повторю не «за» а «еще и за» то что русаком себя называл, да Павла просил в немцы его произвести. Ушаков — деревенщина, языков не знал, ко двору почти не ездил (но эти-то были дворянами). При заключении мира с Наполеоном, император Франции сделал комплимент своему русскому коллеге по поводу выправки русских войск, «о, это только благодаря иностранцам» — скромно ответил Александр. В 1812 году в Петербурге стало модно разговаривать на русском. МОДНО! Ни до не после, было не только не модно, но и считалось дурным тоном. О том, как и на какое жалование принимались в России иноземные офицеры по отношению к русским при Петре? О том что Петр разрешил продавать крестьян, при этом разлучая их с семьями, до него ни кто не додумался. О пьянстве и разврате при петровском дворе, открытом поругания православных святынь и обычаев. Вот до него в «отсталой» Московии кабаки были вынесены за пределы городской черты еще Иваном Грозным. Пьянство строго порицалось. Если Иван Грозный несколько раз громил Немецкую слободу, за непотребства творимые немцами и продажу спиртного. То Петр из немецкой слободы не вылезал, бухал по-черному. А потом сам спаивал свой двор на ассамблеях превращавшиеся в пьяные оргии, где нередко помирали с перепою, те кто по-слабее. Иван Грозный конфликтовал с церковью по поводу ее земель и привилегий, ни когда не покушался на ее духовную власть. А Петр реорганизовал церковь в министерство. Священникам строго указывалось не соблюдать тайну исповеди, а при малейших подозрениях докладывать в «Тайный приказ». Я не идеализирую Русскую Православную Церковь, у нее своих «заворотов» в истории хватает выше крыши, но как говорят в армии: «каждый несет свой аккумулятор». А Петр причастен к уничтожению самого института духовной составляющей церкви, превратив ее в один из инструментов слежки за собственным народом. Зачем тогда удивляться тому, в каких количествах вешали священников во время Гражданской Войны? Люди им не верили. Кто считает, что РПЦ в СССР состояла на службе у КГБ? Даже если это и так, то это не изобретение коммунистов, это Петровское ноу-хау. Вот некоторые налоги введенные при Петре: на топор, на дымоход, на гроб, на рождение детей, на телегу, продолжать можно до бесконечности. До Петра войсковые подразделения жили в соответствующих слободах, с некоторой натяжкой – аналог военных городков. А вот Петр ввел практику расквартирования армии по стране. Теперь крестьянин, кроме того, что платил налоги, должен был еще и обеспечивать жильем и пищей, определенных к нему солдат. И в случае обиды от солдата, пожаловаться ему было некому, к офицеру, что ли идти? А там где безнаказанность – растет беспредел. Русская армия находилась в собственной стране как на оккупированной территории. Петр уничтожил зачатки буржуазии и капитализма в России, когда вместо вольнонаемных работников начал приписывать к заводам крепостных целыми деревнями. Прогресс остановился, потому что русский заводчик не ломал себе голову, как сделать товара много и с наименьшими затратами. У него рабов было несколько деревень, которых нужно было только подкармливать, что бы с голодухи не померли. Стоит еще перечислять достижения Петра? Ладно, об одном упомяну. Петром было составлено подробное наставление по ведению допросов и применению пыток. До него подобное «искусство» передавалось от палача к палачу. А вот Петр сам написал, как и при каких обстоятельствах на дыбу, как и когда горящим веничком, при каких обстоятельствах уши резать или ноздри рвать. Обо всем позаботился император, дабы парни в застенках не сплоховали.
Декабристы «лучше знали», что русскому мужичку надобно. Как верно подметил Владимир Ильич: «далеки они были от народа». Войска на площадь выводили с лозунгами: «За императора Константина и жену его Конституцию». По плану восстания предполагалось семью Николая арестовать, а по необходимости убить самого императора. Вот интересно, через сто лет большевики расстреляли Второго Николая и их теперь называют «нехорошими и извергами».А если б команда шедшая в Зимний дворец не струхнула, да и выполнила свою задачу, а Николая зашибли «при попытке сопротивления», инцидентов таких полно в русской истории, тот же Павел. Их бы тоже, на вроде как большевиков с грязью мешали, или как убийц Павла или Петра III — пожурили? Главные идеологи и организаторы восстания, отказались в нем участвовать в самый последний момент. Рылеев и Трубецкой. Почему?
Если мы считаем Полтавскую Викторию, Бородинское сражение, Сражение под Прохоровкой славными страницами нашей военной истории, то почему Советско-Финская война, цели которой (присоединить к СССР территории севернее Ленинграда) были достигнуты, считается неславной. Почему из более двадцати сражений данных Суворовым, слышно только об Измаиле и Швейцарском переходе (в котором цели достигнуты не были) с Чертовым мостом, и мало кто знает о Туркутае, Козлуджи, Рымнике, Фокшанах, Кинбурне, Праге, да том же самом подавлении пугачевских банд. Сейчас просто времени нет перечислять то количество славных страниц не известных или забытых. Как-нибудь еще….
блин,цифру в «приблизительно» 2 миллиона называл сам Гесс на допросах применительно к Освенциму-Бжезинке(кстати Геринг в приватных беседах во время процесса искренне удивлялся,что после акции «Гесс» еще кто-то уцелел из венгерских евреев).далеко не все архивы бесчисленных охранных служб Рейха были уничтоженны,даже по концлагерям оталось немало информации
вот например регистрационный номер отца бывшего президента Украины Ющенко из архива концлагеря «Флоссенбург»
и откуда такая уверенность в «приписывании и обмане»?точных цифр нет и не будет никогда,традиционно называют 4 миллиона евреев и 5 миллионов прочих нац меньшинств плюс все остальные и свои и чужие…канеш повесили,ох какая несправедливость,особенно Штрейхера с Кальтербрунером жалко,да и Франка с Заукелем зря конечно,лучшеб Черчиля за целенаправленное уничтожение германских городов…
канеш стала «Державой» да еще какой))а за амбиции платят не меньше чем за свободу,общественные блага и прочие кайфы)…некоторые шведские господа вот вообще пишут,что Швеция в перспективе даже выиграла от поражения в ВСВ т.к. распрощалась с великодержавными амбициями…Петр и не был стратегическим талантом,он другим брал.его армия уникальное явление если она и уступала по качеству то по принципу заложенному в саму машину т.е. адаптивности выгодно смотриться до сих пор…по петровской и допетровской армии читал не мало и поэтому пассажи про «не он придумал» особо не фиксирую)…облик войну к началу 18 столетия серьезно изменился и Пете ни че не оставалось как адаптироваться под основного противника и не отставать от моды) заслуги Пети в деле военного строительства считаю неоспоримыми и безусловно выдающимися,без разницы кто придумал,главное кто и как и где и при каких условиях реализовал
ага,вот в чем дело то,оказывается это Петька властьимущих испортил)))…ууффф кто Суворова считал чудаком из-за его приверженности русскому обычаю?Александр Васильевич действительно был большой охотник до выходок и выкрутасов,не всегда безобидных,характер у генералиссимуса был ооочень тяжелый…в немцы просился произвестись Ермолов…модно в СТОЛИЦЕ,столица и сейчас по своим законам живет…при Петре условия приема на службу иностранцев менялись не единожды,иностранцев выписывали пачками и до него,и правильно делали…слияние Восточной Церкви с властью это еще Византия,Петр тут тоже «ничего не придумал»)…ошибочно про расквартирование,там были еще и поселенные части и казаки канеш,это тоже не петровское ноу-хау а общая практика,тогда армия была и еще мощнейшим репрессивным аппаратом и целенаправленно дистанцировалась от «народа»
это естественно,тк. традиция утрачена была с воцарением совка.а кто не знает?все кому надо те в курсе)а Итальянский и Швейцарский походы Суворова действительно венец его карьеру,так,что не удивительно,что их знают лучшеканеш конъюнктура играет огромную роль,а политика еще большую.настоящая ист наука начинается тогда когда заканчивается политика и события представляют исключительно археологический интерес,но с другой стороны история с политикой всегда под руку шли и искусственно разделять их не всегда уместно)
@milhouse_M_D 17239 wrote:
блин,цифру в «приблизительно» 2 миллиона называл сам Гесс на допросах применительно к Освенциму-Бжезинке(кстати Геринг в приватных беседах во время процесса искренне удивлялся,что после акции «Гесс» еще кто-то уцелел из венгерских евреев).далеко не все архивы бесчисленных охранных служб Рейха были уничтоженны,даже по концлагерям оталось немало информации
вот например регистрационный номер отца бывшего президента Украины Ющенко из архива концлагеря «Флоссенбург»
и откуда такая уверенность в «приписывании и обмане»?точных цифр нет и не будет никогда,традиционно называют 4 миллиона евреев и 5 миллионов прочих нац меньшинств плюс все остальные и свои и чужие…канеш повесили,ох какая несправедливость,особенно Штрейхера с Кальтербрунером жалко,да и Франка с Заукелем зря конечно,лучшеб Черчиля за целенаправленное уничтожение германских городов…
канеш стала «Державой» да еще какой))а за амбиции платят не меньше чем за свободу,общественные блага и прочие кайфы)…некоторые шведские господа вот вообще пишут,что Швеция в перспективе даже выиграла от поражения в ВСВ т.к. распрощалась с великодержавными амбициями…Петр и не был стратегическим талантом,он другим брал.его армия уникальное явление если она и уступала по качеству то по принципу заложенному в саму машину т.е. адаптивности выгодно смотриться до сих пор…по петровской и допетровской армии читал не мало и поэтому пассажи про «не он придумал» особо не фиксирую)…облик войну к началу 18 столетия серьезно изменился и Пете ни че не оставалось как адаптироваться под основного противника и не отставать от моды) заслуги Пети в деле военного строительства считаю неоспоримыми и безусловно выдающимися,без разницы кто придумал,главное кто и как и где и при каких условиях реализовал
ага,вот в чем дело то,оказывается это Петька властьимущих испортил)))…ууффф кто Суворова считал чудаком из-за его приверженности русскому обычаю?Александр Васильевич действительно был большой охотник до выходок и выкрутасов,не всегда безобидных,характер у генералиссимуса был ооочень тяжелый…в немцы просился произвестись Ермолов…модно в СТОЛИЦЕ,столица и сейчас по своим законам живет…при Петре условия приема на службу иностранцев менялись не единожды,иностранцев выписывали пачками и до него,и правильно делали…слияние Восточной Церкви с властью это еще Византия,Петр тут тоже «ничего не придумал»)…ошибочно про расквартирование,там были еще и поселенные части и казаки канеш,это тоже не петровское ноу-хау а общая практика,тогда армия была и еще мощнейшим репрессивным аппаратом и целенаправленно дистанцировалась от «народа»
это естественно,тк. традиция утрачена была с воцарением совка.а кто не знает?все кому надо те в курсе)а Итальянский и Швейцарский походы Суворова действительно венец его карьеру,так,что не удивительно,что их знают лучшеканеш конъюнктура играет огромную роль,а политика еще большую.настоящая ист наука начинается тогда когда заканчивается политика и события представляют исключительно археологический интерес,но с другой стороны история с политикой всегда под руку шли и искусственно разделять их не всегда уместно)
Т.е. пришли-таки к консенсусу, что количество жертв ХОЛОКОСТА — не установлено. А цифра 6 000 000, не исторический факт, а скорее политический инструмент с помощью которого кто-то сейчас осуществляет или продвигает интересы. Можно уже написать: Что и требовалось доказать?
Что за принцип заложил Петр в машину? Адаптивность? Дык на протяжении всего XVII века русская армия только и делала, что адаптировалась и совершенствовалась. Чему подтверждение — победы в войнах против любого противника, будь то шведы, поляки или турки с татарами. Я бы согласился с твоим тезисом, если б наши сидели по-тихонечку и не высовывались. Так ведь воевали на протяжении всего XVII века.
Да, если хотите, то испортил.
Правильно, в СТОЛИЦЕ. Согласен, и сейчас столица живет своими законами. Да ведь регионы всегда стремились походить на столицу по мере своих возможностей.
Менялись при Петре условия, ни кто не спорит. В тех же полках иноземного строя большинство офицеров были иностранцами. Только отбор был жестче, и высших командных должностей они не занимали. Петр тож, вынужден был ужесточить отбор, после того как Россию захлестнули толпы бездарей. Что произошло с русскими офицерским и генеральским корпусами, набранными Петром, под Нарвой? И потом эти приемы только ужесточались, а требования увеличивались. Того же Бонапарта на русскую службу не взяли. То ли сам отказался от предложенных условий, толи не соответсвовал. Есть версия, что ему предложили пойти на службу с понижением на чин, а он гордый был и отказался. Ну да, мыслю и не прогадал.
И что, житье в казарме меньше дистанцирует армию от народа?
Традиции остаются при эволюционном развитии, верней эволюционируют вместе с Государством. А при революционном их убивают, как ненужный и даже вредный груз. Тот же Петр воцарившись, решил традиции менять. И поменял кровью и потом. Так что и тут большевики были не первими. Советские традиции в той или иной степени менялись и меняются с воцарением демократии. Зря что-ли сокращают полки и дивизии преимущественно имеющие традиции пусть и Красной — Советской армии. На примере той дивизии, в которой служил сам: из 5-ти полков, сократили 4-ре. Все сокращенные полки были сформированны либо до, либо во время войны, были гвардейскими, краснознаменными и не раз награжденными. А оставшийся был сформирован уже в 70-х годах. Если в советские времена наименования полкам и дивизиям присваивались по местам, где те отличились. То этому полку уже в наши дни присволили наименование «Кировский», по месту базирования.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.